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La République des Lettres

Rainer Maria Rilke

Rainer Maria Rilke
Lettres à un jeune poète

La République des Lettres
ISBN 978-2-8249-0207-4
Livre numérique (format ePub)
Prix : 5 euros
Disponible chez • FnacAmazonKoboiTunes

Salman Rushdie

Salman Rushdie

Un Britannique d'origine jamacaine, un autre Britannique d'origine indienne -- Commonwealth oblige ! -- et un Franais de descendance juive polonaise, discutent parmi les Ruines de l'Histoire (c'est dire, en l'occurrence, les ruines de l'Histoire occidentale, figures par une chapelle no-classique dsaffecte situe quelque part dans les alentours de Londres). De quoi parlent-ils ? De la fin de l'Histoire et des nouveaux nationalismes. Peut-on imaginer scnario plus baroque, plus volontairement ou involontairement shakespearien ? En plus le thme du dbat est brlant et son actualit devient chaque jour plus grande. Il s'agit en ralit d'une mission de la chane anglaise Channel 4 filme en direct au dbut de l'anne 1992. L'un des participants, Salman Rushdie, est clbre et a pay trs cher depuis trois ans son courage intellectuel et artistique et sa foi en l'autonomie figurale et/ou rhtorique de la littrature (se souvient-on suffisamment, son propos, de ce que Jean Paulhan crivait dans les anne quarante: "La rhtorique ou la Terreur..." dsignant videmment par l, non pas un synonyme mais une alternative ?). Nouveaux nationalismes et dbat sur le "Canon" et le multiculturalisme furent les principaux carrefours de cette rencontre courtoise et, en mme temps, sans compromis.

Introduction: L'effondrement du communisme a mis fin des esprances utopiques longtemps chres aux coeurs gnreux et lucides. Ce qui a conduit la ncessit inluctable de repenser notre langage politique et nos prsupposs culturels. Nous allons cette semaine examiner de plus prs la monte du nationalisme dans un monde priv de foi et de leadership: sommes-nous la fin de l'Histoire ? Stuart Hall est l'un des penseurs les plus stimulants de la gauche britannique. Dans la perspective qu'il envisage de la monte des migrations de masse, il se proccupe particulirement des questions d'identit culturelle et de l'exprience des minorits en marge de la socit. Salman Rushdie vit depuis plusieurs annes sous la menace de l'assassinat. Par consquent, il a eu amplement l'occasion de rflchir la reformulation du problme de la libert et son importance dans un avenir de plus en plus model par les affirmations concurrentielles des diffrentes cultures. Alain Finkielkraut, philosophe franais, craint de voir la grande tradition occidentale de la pense critique et de la responsabilit politique submerge par la monte inexorable d'une culture de masse d'une uniformit crasante.

Stuart Hall: Il me semble que, depuis l'effondrement du mur de Berlin et depuis 1989 en gnral, avec la crise de l'Union sovitique et la dsintgration du communisme dans l'Europe de l'Est et ainsi de suite, on a trs nettement le sentiment que nous sommes en train de vivre une priode de transition, non seulement du point de vue de l'acclration du changement, mais d'une sorte de dsintgration des langages mmes que nous avions l'habitude d'employer pour dcrire la situation dans laquelle nous vivons. Cela lui donne trs nettement un air fin de sicle. Je veux dire que certains diraient que nous sommes arrivs la fin des Grands Rcits qui nous aidaient jusque-l expliquer, relier les choses entre elles. C'est mon premier point. Une autre version, celle du penseur amricain Fukuyama, veut que nous soyons, non pas la fin des Grands Rcits, mais en prsence de la victoire absolue d'un seul Rcit, une seule trame narrative. Le libralisme, voil tout ce qui nous reste. Toutes les critiques de la socit existante et toutes les utopies de l'avenir doivent entrer dans le cadre de ce langage libral pr-tabli.

Salman Rushdie: Je trouve qu'en tant qu'tres pensants nous souffrons tous de la maladie du "finalisme". Nous essayons toujours de sparer les choses en dcennies, commencements, fins, pages tournes, rvolutions, etc. Tandis qu'en ralit il me semble que nous vivons toujours au milieu, dans le milieu. Ce qui se passe c'est que nous nous trouvons toujours au milieu. Tout vient de quelque part, va quelque part. Les ides abruptes, de disjonction, de rupture absolue, gnralement s'avrent des illusions. Il me semble que, par exemple, le changement dans l'Europe de l'Est s'avre tre moins total qu'on ne le croyait. Que dans ces pays, les gens ne revendiquent pas rellement la mise au rebut absolu de tous les principes du pass.

Alain Finkielkraut: Je suis d'accord avec vous. Je pense que nous avons une tendance -- non seulement les intellectuels, mais beaucoup de gens ici en Europe occidentale -- penser en termes finalistes. Les gens de l'Europe de l'Est eux-mmes n'ont jamais pens leur dilemme et ne pensent pas la situation nouvelle en de tels termes. Pour eux, c'est qu'on leur permettait enfin d'avoir une Histoire. Ils avaient t jusque-l privs d'Histoire. Voil l'ide exprime par tous les dissidents. On ne tenait aucun compte de leur propre rcit. Et parce que la fin de l'Histoire tait acheve avec la victoire du socialisme, je considre -- et cela on l'a oubli quelque peu pendant la lutte contre le totalitarisme -- qu'en Europe de l'Est nous sommes confronts un problme de dcolonisation.

Stuart Hall: Oui.

Alain Finkielkraut: Cette dcolonisation a des aspects dangereux bien sr, mais je ne pense pas que nous pourrions rsoudre ce problme si nous y ragissons en termes de nationalisme. Mais c'est l ce qui se passe actuellement. Nous appelons tout ce qui se passe l-bas du nationalisme. Le mot nationalisme, bien entendu, ramne de trs mauvais souvenirs: le fascisme, l'hitlrisme, le nazisme. Je crois qu'il y a galement une confusion dans nos esprits entre ce qui se passe chez nous, dans nos pays, et ce qui se passe l-bas. Dans nos pays, il y a le problme du racisme, des cultures nouvellement arrives, etc. Nous pensons que c'est le mme problme partout. Il y a, en France, Le Pen, en Belgique et en Allemagne, les no nazis. Ainsi, par exemple, lorsque les Serbes disent qu'ils combattent contre les Eustachis, en Croatie, tout le monde les croit. Ils disent que nous sommes dans le mme bateau, alors que ce n'est pas le cas. Ce n'est pas la mme chose.

Salman Rushdie: Etes-vous en train d'affirmer que ce nationalisme-ci parvient ne plus ressembler aux prcdentes manifestations de la Bte ?

Alain Finkielkraut: Non, je ne dis pas cela. Je dis que, par exemple, au XIXe sicle ce que nous appelons le Printemps des Peuples fut un mouvement d'indpendance nationale. De dmocratie galement. Cela va de pair. Parce que la dmocratie a besoin d'un lieu, d'un site. La dmocratie n'est pas une notion abstraite. La dmocratie n'est pas un mouvement plantaire. On a besoin d'une Cit, voil ce que je veux dire. Et l'quivalent de la Polis, de nos jours, est la Nation. Donc, sans nation, il n'y a pas de dmocratie. Quelquefois nous tiquetons, nous diffamons les aspirations dmocratiques en les traitant de nationalistes. De cette faon nous rendons les gens fous. Et lorsque, de cette faon, nous ne les aidons pas, nous les poussons devenir de vrais nationalistes. C'est l'exemple d'une prvision qui entrane la ralisation de ce qu'elle avait prvu.

Stuart Hall: Je penserais volontiers, quant moi, que nous ne pouvons d'avance dire avec certitude si le nationalisme est tourn vers le progrs ou vers la rgression. Il me semble que, historiquement, -- pensons, par exemple, la dcolonisation, qui a pris la forme de mouvements nationalistes, de guerres de libration nationaliste, etc. -- le nationalisme a plusieurs visages. On doit chaque fois se demander quelle est la situation historique prcise dans laquelle il surgit. Il faut regarder de trs prs.

Alain Finkielkraut: Bien sr, je suis d'accord...

Stuart Hall: Un instant encore... Lorsqu'il s'agit du nationalisme de l'Europe de l'Est, il me semble qu'il y a deux choses qui doivent nous inquiter. La premire c'est que si nous l'appelons nationalisme, c'est parce qu' la racine cela prend la forme d'un ethnos ou peuple qui dsire former un tat. Il faut dire que c'est l une forme tout fait particulire de nationalisme. En ralit ce n'est pas du tout le mme nationalisme que nous avons connu en Europe de l'Ouest. Parce qu'en Europe occidentale nous n'avons pas de peuples l'tat pur qui aient form des tats. Tous nos tats sont dj mtisss ds le dpart -- populations multiples. C'est donc un nouveau phnomne -- non pas, peut-tre, pour l'Europe de l'Est --, mais c'en est une nouvelle manifestation la fin du XXe sicle, lorsque chacun de ces peuples veut former un tat exclusif. Le deuxime aspect est prcisment l: je ne pense pas que l'on puisse nier qu'en Europe de l'Est, ces mouvements, quel que soit le nom qu'on leur prte, soient enracins dans un exclusivisme religieux, culturel, ethnique, et dans certains cas, racial.

Salman Rushdie: Il me semble, oui, que quelque chose est en train de se passer en Europe de l'Est qui est potentiellement nouveau. Qui potentiellement n'est plus une simple rptition du pass. J'hsite mentionner mon dernier romain, tant donn tout ce qui s'est pass. La question centrale de ce roman est: "Comment est-ce que le nouveau nat ?", "Comment est-ce que le nouveau vient au monde ?". Il propose l'ide qui le fait toujours natre d'un processus de fusion et de mtissage. C'est dire que certaines choses se runissent ou s'assemblent de faon nouvelle, plutt que d'tre ncessairement en soi des nouveauts compltes. Quant au nationalisme, je suis d'accord avec vous qu'il est une chose dont on ne peut dire qu'elle soit intrinsquement bonne ou mauvaise. Aprs tout, le mouvement d'indpendance de l'Inde fut un mouvement nationaliste. Dans ce contexte, il a transcend des choses qu'il fallait absolument transcender, savoir les langages de l'extrmisme racial et religieux. Le nationalisme est devenu un moyen de sauter par-dessus ces choses. l'heure actuelle, la crise du nationalisme en Inde consiste en ce que ces discours religieux commencent s'en prendre l'ide du nationalisme, et sont en train de tenter de redfinir la nation en termes d'exclusion. Donc il est vident qu'il serait opportun, la naissance d'une nouvelle nation, qu'on parvienne mtisser l'ide du nationalisme avec des ides dmocratiques, avec des ides de progrs. Le danger serait qu'au contraire elle se mtisse avec des ides d'exclusivisme ethnique.

Alain Finkielkraut: J'aurais bien des choses dire en rponse. Je dirais tout d'abord que, par exemple , les Armniens, une nation trs ancienne, ont le droit la souverainet, l'indpendance et la libert. Je ne crois pas que ce soit l un danger pour la dmocratie. La Croatie est galement une trs vieille nation. La plupart des rpubliques yougoslaves, l'heure qu'il est, ont gagn leur indpendance. Et ce sont galement des minorits. Elles ne sont pas obsdes par la puret ethnique. Mais le problme auquel on se heurte est que les Serbes, encore une fois -- et c'est l une autre forme du nationalisme qui existe galement ailleurs, en Gorgie par exemple -- ne veulent pas de ce mlange. Ils sont obsds, soit par la puret ethnique, soit par la domination ethnique. Et ils vont partout rptant que l o il y a un Serbe, il y a la Serbie. Ainsi ils n'acceptent pas d'exister en tant que minorit o que ce soit en Yougoslavie. Et c'est l o rside le problme. Il y a ces deux conceptions de la nation qui sont en lutte, et l'erreur capitale est de ne pas en faire la distinction.

Salman Rushdie: Je pense quant moi que le problme qui nous proccupe provient du fait que le communisme, malgr tout ce qu'il a t -- et je crois que nous n'aurions gure de mal nous mettre d'accord sur les dangers et les iniquits de l'tat sovitique --, a fait office de couvercle pendant la priode o il existait rellement pour un trs grand nombre de haines intestines et de dmons. Tout se passe comme si le soulagement de ce grand poids du communisme tait soudainement en train de laisser chapper ses dmons, qu'il s'agisse de l'anti-smitisme, des diffrentes rivalits ethniques ou raciales, des tensions entre les diffrentes parties de l'ancien Empire sovitique. Et pendant ce temps en Europe de l'Ouest nous assistons une renaissance majeure de la xnophobie. Ainsi, et si l'on voulait adopter un ton maximaliste, apocalyptique -- et aprs tout (montre d'un geste l'environnement architectural. NDLR) nous sommes assis ici parmi les ruines de la fin du Monde, alors autant l'tre jusqu'au bout, apocalyptique ! --, l'on pourrait dire que l'avenir de l'Europe, c'est le racisme, que l'avenir de l'Europe, c'est la xnophobie, les querelles xnophobes et la rpression des minorits, aussi bien raciales et ethniques qu'intellectuelles et spirituelles, le tout prparant l'avnement d'un nouveau millnaire d'horribles querelles intestines en tous genres.

Alain Finkielkraut: Tout l'heure, vous avez affirm que vous ne faisiez pas confiance au "finalisme". Je me mfie galement du "totalisme". Je veux dire, le recours au racisme comme explication globale de ce qui est en train de se passer. Je pense que, mme concernant ce trs rel problme, nous devons oprer des distinctions en ce qui concerne l'Europe de l'Ouest. Je pense qu'il y a cette nouvelle donne, j'entends par l cette nouvelle immigration qui change tout, qui est un problme rel et qui entrane, et qui provoque toutes ces tensions et la renaissance de la xnophobie et de la dmagogie et ainsi de suite... Cependant la France, pour parler d'elle, a l'habitude de l'immigration. Ordinairement elle a tent de rsoudre ce problme grce ... et c'est l peut-tre quelque chose avec laquelle vous ne serez pas d'accord... grce l'intgration culturelle. C'tait, par exemple, mon cas personnel. Je suis n citoyen de nationalit franaise, sur le territoire franais. Mes parents sont originaires de Pologne. Mon pre est arriv au milieu des annes trente, fut dport et puis revint en France aprs la guerre. Ma mre, galement polonaise, arriva aprs la guerre. Ainsi j'ai en quelque sorte une dette trs grande envers cette intgration franaise, car en passant par les institutions scolaires, j'ai pu trouver un emploi et exister en France en tant que citoyen franais. Ce qui se passe actuellement est que le systme lui-mme est en train de s'effriter. Il n'y a plus d'intgration possible, parce que tout se passe comme si nous n'avions plus une culture. Comme si nous n'avions plus de principes proposer. C'est ce qui aggrave le problme. Car cela pourrait conduire une nouvelle sorte de socit, o le franais ne jouerait plus le rle d'une sorte de monde commun, -- le franais en tant que conversation, conversation culturelle par l'intermdiaire de la langue franaise --, mais le franais en tant que mosaque de communauts juxtaposes. Ce serait l quelque chose de trs dangereux, parce que cela pourrait favoriser le dveloppement de toutes sortes de xnophobies, de la part des immigrs aussi bien que de la part des Franais.

Stuart Hall: Bien sr, je comprends tout fait le danger qui consisterait ce que des socits nationales, ou mme des socits d'une dimension suprieure, se fragmentent en communauts spares, communauts enclaves, en position dfensive les unes par rapport aux autres... Situation o trs exactement le jeu du pouvoir confre un certain genre de centralit culturelle aux normes du groupe dominant, et o tous les autres ont, pour ainsi dire, le loisir d'tre ce qu'ils sont condition qu'ils veuillent bien se laisser assimiler dans l'ensemble. Vous savez l'assimilationnisme peut tre un discours trs raciste.

Alain Finkielkraut: peut l'tre, mais ne l'est pas toujours...

Stuart Hall: Ne l'est pas toujours. L encore il nous faut faire la mme distinction...

Alain Finkielkraut:... que pour le nationalisme, absolument...

Stuart Hall:... la mme distinction que nous avons tablie entre le nationalisme inclusif et le nationalisme exclusif, cette fois-ci entre un assimilationnisme qui est ce point universel qu'il en devienne, en effet, ngateur par rapport la diffrence, et une autre sorte d'universalisme... Il est indniable qu'en ce qui concerne les droits politiques et lgaux, il doit obligatoirement comporter un lment universaliste. Je veux dire que si ce Grand Rcit-l est termin, il en est fini de l'humanit, car il n'y aura plus de fondement pour des valeurs communes. Mais il me semble qu' l'avenir, il nous faudra tout de mme apprendre tolrer un degr beaucoup plus large, beaucoup plus lev de relativisme culturel, mme l'intrieur de chacune de ces communauts, ce qui n'a pas t le cas dans le pass. Et il me semble bien que ce qui se passe actuellement en Europe occidentale est la monte d'un phnomne de rsistance par rapport cela. Nous l'avons observ en Grande-Bretagne. Je crois qu'on peut le constater dans le dbat actuel en Angleterre sur le contenu des programmes scolaires, sur le fait de savoir si l'Histoire de l'Angleterre est ou non correctement enseigne dans les coles, ou seulement quelques Histoires du reste du monde... Ce dbat prend beaucoup d'importance aux tats-Unis en ce moment, la question de la bonne dfinition du Canon de la littrature et de l'histoire amricaines, celui qui serait mme de faire des immigrs musulmans, hispaniques, japonais, vietnamiens, de bons et loyaux citoyens "blancs et protestants". Cela me parat aller violemment contre-courant de la tendance actuelle dans le monde aux migrations massives, au mtissage des populations au sein de Nations qui souvent ne trouvent pas un seul point d'unit culturelle. Nous allons devoir de plus en plus vivre avec les diffrences l'avenir.

Alain Finkielkraut: Nous allons devoir vivre avec les diffrences, mais je pense que Dante, Shakespeare, Platon, Kant et les autres "membres" du Canon ne sont pas de ceux qui feront de bons "W.A.S.P.S.". Pour moi la disparition de n'importe quel composant du Canon est dangereux. Parce que cela conduira au remplacement de l'ide de la culture universelle comme dernier Grand Rcit, non pas par des diffrences, mais par de l'uniformit. En France, par exemple, le multiculturalisme n'est qu'un alibi pour l'irruption l'cole de la culture de masse. On dit: "Bien, oui, les autres cultures ne sont pas tudies dans les coles franaises... puis, il faudrait y introduire la vie." Mais, concrtement, dans la ralit, a veut dire quoi, la vie ? a veut dire la tlvision. Des missions de tlvision. Ce qui est en jeu de nos jours ce n'est pas la lutte du multiculturalisme contre la culture blanche, c'est la question de savoir s'il y a une culture humaine capable de tenir tte la culture de masse. L'universalisme contre l'uniformit.

Salman Rushdie: Permettez-moi de vous ramener seulement un peu en arrire... Je veux dire que la question qui consiste savoir si nous... si nos enfants devraient tudier Bob Dylan ou Byron...

Alain Finkielkraut: Bob Dylan n'est pas le pire...

Salman Rushdie: D'accord, disons plutt Madonna ou mily Dickinson... C'est un dbat. Mais je voulais vous ramener en arrire. Voyez-vous, je ne puis accepter aucune notion de puret culturelle, quelle que soit la culture en question, qu'elle soit noire ou blanche. Je ne crois aucunement qu'il existe une telle chose, une culture "pure". Toutes les cultures sont un degr ou un autre impures. Il est certain que lorsque j'ai grandi Bombay, je n'ai pas connu l'Occident en y allant, en voyageant. J'avais dj acquis une exprience de l'Occident au cours de mon enfance Bombay. Pas seulement grce au cinma -- il n'y avait pas encore la tlvision, mais si elle avait exist, encore, sans doute je l'aurais connu galement par la tlvision --, mais aussi par l'intermdiaire de l'histoire rcente de la ville que j'habitais, car aprs tout seulement quelques mois avant ma naissance, elle tait encore une colonie britannique. C'tait encore trs vident, bien sr. Ainsi mon exprience d'une enfance entirement indienne tait galement occidentale. Et il est clair que lorsqu'on transpose cela en situation d'immigration, les communauts qui s'implantent ici sont automatiquement dj autres, elles ne peuvent plus tre ce qu'elles taient antrieurement la migration. Je ne suis plus du tout celui que j'aurais t si je n'avais jamais quitt l'Inde, ce qui aussi vrai des autres. Je pense donc qu'il est trs important, non seulement pour la communaut blanche mais galement pour les communauts noires, pour les communauts d'immigrs, pour les immigrs de la deuxime gnration, de faire leur cette notion d'"impuret" culturelle. Et de la clbrer. Non pas de la rejeter, mais de l'accueillir positivement, comme une forme nouvelle d'tre, une manire d'tre nouveau. Car le nouveau est du ct du potentiel. Malheureusement, lorsque les gens peroivent les choses diffremment, lorsqu'ils se sentent asservis la socit, alors ils ne voient pas ce dont je parle, le ct positif... Les dfenses s'rigent...

Alain Finkielkraut: Je ne suis pas en train de faire un plaidoyer pour l'assimilationnisme absolu. Par exemple, en ce qui concerne le Canon -- c'est une ide amricaine, elle n'est pas rpandue en France, mais adoptons-la -- je pense qu'il ne pourra jamais tre fix dfinitivement. Il doit constamment tre l'objet du dialogue. Il doit rester ouvert. Mais le problme demeure qu'on le critique actuellement selon des critres ethniques. La nostalgie de la puret provient non pas du Canon, mais de ceux qui l'attaquent. Lorsqu'on dcide d'inclure un auteur dans le Canon parce que c'est une femme ou parce qu'elle est noire ou parce qu'elle est une esclave noire lesbienne du XIXe sicle... on est en train de devenir fou. L'action militante s'immisce dans le choix des oeuvres qu'on va faire tudier. C'est trs dangereux.

Stuart Hall: C'est certes un phnomne dangereux. S'il s'agit de souligner un cas d'identit singulier, exclusif...

Alain Finkielkraut: Voil o je vois le problme ethnique aujourd'hui...

Stuart Hall: Oui, mais je ne suis pas d'accord avec vous lorsque vous laissez entendre que cela provient seulement du ct des opprims, des dfavoriss ou de groupes marginaux. Je pense quant moi que cela vient du coeur mme, du centre. Je pense que la responsabilit est tout autant du ct de l'Ethnie dominante qui voit dans le Canon le seul espace qui puisse sous-tendre et garantir sa propre position culturelle de domination. Ce qui est dfensif. Je veux croire que c'est l une forme de mise en tat de dfense ethnocentrique. Il n'y a rien qui ressemble davantage de l'exclusivisme culturel. La question devient donc: pouvons-nous dfinir un programme culturel pour la socit, qui lui permettrait de ne pas se fragmenter en mille morceaux, mais de former d'une faon ou d'une autre une communaut, qui permettrait nanmoins de reconnatre l'impuret culturelle... Et il faut galement ajouter que toutes ces impurets sont doses de faon ingale. L'impuret de ceux qui sont d'origine asiatique n'est pas la mme, ni au mme degr, que celle de ceux qui sont d'origine antillaise, et l'impuret de tous ces "impurs" diffre encore de l'impuret des Europens... Ainsi nous serions en face d'"impurets" comportant en elles des degrs varis d'identit l'tat de solution, pour ainsi dire.

Salman Rushdie: Je dois dire qu'ici... il y a un aspect sur lequel je suis d'accord avec Alain... Je pense en effet qu'une partie importante du discours critique depuis vingt ans, peu prs... l'enlvement ou la suppression de l'auteur de son propre texte, l'ide du texte comme simple produit de son moment dans l'espace-temps, qui n'existe finalement qu'afin de comprendre ce moment-l, en dconstruisant, en dcomposant le texte analytiquement jusque dans ses composants premiers... je pense que cela peut en effet conduire des abus du genre que vous suggrez. C'est dire que la valeur d'un texte devient surtout sociologique ou socio-culturelle, plutt que de lui tre attribue, comme prcdemment, cause de sa qualit. Jusque-l je suis bien d'accord. L o je ne vous suis plus, je pense, c'est lorsqu'il s'agit de la culture dominante... Je veux dire, lorsque la culture dominante affirme que ces textes ont davantage de valeur que ceux des autres. Aussi, je dois ajouter que je ne suis pas un homme de la Haute Culture. En ralit, cela ne me dplat pas, l'occasion... Vous savez, je regarde Twin Peaks aussi bien que du Shakespeare... Je ne verrais pas non plus d'inconvnient ce qu'on en vienne tudier la culture audio-visuelle l'cole, c'est dire de la culture de masse. Car nous devons devenir capable de comprendre et de lire celle-ci aussi.

Alain Finkielkraut:... la comprendre, oui, mais on n'est pas oblig de l'enseigner...

Salman Rushdie: Comment l'apprendre, si on ne nous l'enseigne pas ?

Alain Finkielkraut: Non, c'est bien l o nous ne sommes pas d'accord. Tout d'abord, une remarque propos de la suppression de l'auteur. Le problme tait le remplacement ou la substitution de l'auteur par le chercheur, le critique... ou par le metteur en scne en ce qui concernait le thtre... C'tait l le remplacement d'un moi lgitime par un autre illgitime, qui s'appropriait le texte... Je suis donc d'accord avec vous...

Alain Finkielkraut: Je suis tout fait d'accord. Un chercheur ou un critique peut discuter de quelque chose sans en enlever l'auteur. Quant ce que vous avez dit propos de la qualit, je dirais... pour traduire le problme dans les termes de mon propre langage... qu'est-ce qui va dsormais constituer notre monde commun ? Lorsque l'on se rend aux tats-Unis l'on comprend qu'aucun des "membres" du soi-disant Canon n'est en position de domination. Peut-tre dominent-ils encore l'Universit, sur les campus. Ils y font l'objet d'une connaissance de pointe, spcialise, professionnelle. Il y a des professionnels de Shakespeare, des professionnels de Dante -- tout comme il y a des dentistes ! Ainsi lorsque, au nom du multiculturalisme, vous attaquez Shakespeare en tant que forme dominante, vous vous trompez d'ennemi. Ce n'est pas lui l'ennemi. L'ennemi est bien cette culture de masse qui est actuellement aussi rpandue que l'air que nous respirons. Et l'on ne nous permet pas de respirer un autre air. Parlons donc de cet ennemi et ne concentrons plus nos tirs sur le pauvre Shakespeare.

Stuart Hall: Je ne pense pas tre d'accord avec ce que vous venez de dire pour nombre de raisons. Tout d'abord, je ne crois pas qu'il s'agit ici d'abolir Shakespeare et d'y substituer quelque chose d'autre -- mme si, et je pense que vous avez raison, c'est l une des formes que peut prendre le multiculturalisme: le fait de se dispenser du Canon et de lui substituer un autre Canon. Mais je ne pense pas non plus qu'il soit dsormais possible, dans nos socits toujours plus mtisses, d'affirmer que la tradition occidentale soit la culture idale pour nous tous. Cela ne me semble tout simplement plus possible. Mon deuxime point est que, lorsque vous parlez de la culture comme d'une sorte de Monde Commun, il me semble, vous entendre, que vous enlevez la culture la question du pouvoir. Je sais bien que les deux choses ne sont pas identiques, mais on ne peut pas les sparer non plus. Les institutions scolaires, en effet, "canonisent" Shakespeare, et cette "canonisation" est exactement le modle du pouvoir institutionnel de la culture, contre lequel il me semble tre de notre devoir de rsister. Et je ne pense pas que cette vieille dichotomie entre Haute Culture et Basse Culture...

Alain Finkielkraut:... Ce n'est pas cela...

Stuart Hall: Permettez-moi de reprendre votre formulation la plus souvent critique: la Culture de Masse contre la Tradition Occidentale. Il ne me semble pas que ce soit l encore une distinction utile. Je veux dire que la bonne moiti de la tradition occidentale est compltement amortie en termes, prcisment, des notions de valeur et de qualit que soulevait Salmon tout l'heure. Et beaucoup de choses que nous enfermons dans la bote noire de la Culture de Masse sont actuellement les seules choses vivantes en circulation.

Salman Rushdie: Il y a quelque chose, quelqu'ergot qui se dresse en moi lorsque j'entends des gens parler sans fin de la Tradition. Que ce soit, d'ailleurs, de la Tradition Occidentale ou de la Tradition Orientale. Par exemple, quelque chose laquelle j'attache personnellement plus de valeur dans la pense occidentale qu' n'importe quoi d'autre c'est le principe d'iconoclasme. Ce qui est la Tradition du renversement des Traditions. Alors que l'on ne peut pas tout d'abord poser un tel principe comme tant parmi les fondements et ensuite, pour ainsi dire, en exempter les vaches sacres de la Culture Europenne. Parce qu'il faut qu'elles aussi y soient l-dedans, dans la mle. Mais la vrit, mon problme moi est que je suis en train de me mettre en contradiction avec moi-mme. En effet, j'ai envie de dfendre l'ide d'une Grande Tradition, mais plus celle-l...

Alain Finkielkraut: Tout d'abord, la plupart des "membres" de la Tradition Occidentale, je les appellerais "impurs" parce qu'ils sont internationaux, cosmopolites. Aussi parce que la plupart de ses "membres" ont t des iconoclastes et demeurent aujourd'hui encore des iconoclastes. Ils sont d'ailleurs reconnus pour cela. Mon deuxime point -- il y a un article magnifique d'Hannah Arendt ce propos. Qu'est-ce qu'un enseignant ? Qu'est-ce qu'enseigner ? Enseigner, selon elle, c'est aider de nouveaux venus sur le chemin du monde. Vous leur prsentez le monde et vous vous rendez responsable de ce monde. Pour un monde qui a prcd leur existence propre. Ainsi vous n'enseignez rien d'autre que la Tradition. Tout dpend laquelle...

Stuart Hall: Je ne vois pas...

Alain Finkielkraut: Vous n'enseignez ni l'avenir, ni le prsent. Ce sont l des choses impossibles. Vous tes responsable du monde et c'est le monde que vous prsentez. Et ce monde est ancien.

Stuart Hall: Oui, mais je pense qu'il y a une trs grande distinction faire entre le fait d'enseigner le pass avec un sens de la responsabilit, et le fait d'enseigner la Tradition. La Tradition n'est jamais qu'une slection du pass...

Stuart Hall: Bien sr !

Alain Finkielkraut: On ne peut enseigner la totalit du pass.

Stuart Hall: Non, mais prcisment... Je dirais qu' l'heure actuelle il est en effet extrmement important d'tre responsable envers le pass, et en mme temps, tre responsable envers le pass en tant qu'enseignant aujourd'hui, c'est rompre avec la Tradition. Ainsi, j'opre une nette distinction entre les deux. Tout fait. Le redploiement des critres canoniques de la Tradition Occidentale ne signifie pas qu'il faut tout jeter au rebut. Cela signifie, si l'on peut dire, le fait d'ouvrir son statut. C'est l une forme de responsabilit envers le pass. Cela parce que le pass a t dfini de manire aussi slective et aussi troite et institutionalise dans la Tradition Occidentale dominante qui excluait ainsi les neuf-diximes du monde. Je ne crois pas quant moi que le choix se situe entre une espce d'universel culturel abstrait qui repose entirement entre les mains, qui est entirement avili entre les mains des dirigeants, des mdias lectroniques et de la Culture de Masse, puis de l'autre ct, l'universalisme national. Je pense qu'il y a un moyen terme. Cela consiste dans le fait de reconnatre que la culture dans laquelle nous vivons est de plus en plus "impure". Ce n'est pas suffisant de reconnatre que la Tradition Occidentale elle-mme a toujours t "impure", mais il faut savoir que le moment historique que nous vivons est celui d'une "impuret" croissante. Je veux dire que le mtissage est un processus dynamique et crateur. Et cette ide que nous allons devoir re modeler le contenu de notre programme culturel -- je dis programme culturel, parce qu'il ne s'agit pas seulement de ce que nous enseignons.

Salman Rushdie: Non, non... En effet, c'est ce que je pense aussi.

Stuart Hall:... ce n'est pas seulement ce que nous enseignons, ce sont les images et les valeurs qui nous entourent... Que nous n'ayons pas repenser de fond en comble le contenu de ce programme culturel, dans un tel moment de crise historique, c'est l ce que je ne comprendrais pas.